مصاحبه با جردن پیترسون: چطور احساس کنم که ارزشمند هستم؟

در این مصاحبه با جردن پیترسون سعی می کنیم مفاهیم بیشتری در مورد چگونگی یافتن معنا در دنیای پیچیده امروزی یاد بگیریم. دکتر جردن پیترسون می نویسد: “جهان را به درستی می توان به عنوان عرصه ای برای عمل یا مکانی برای اشیا در نظر گرفت.” این تمایز بین فیزیکی (مکانی برای اشیاء) و متافیزیکی (عرصه ای برای عمل) است که تا آنجا که ما می دانیم، تفاوت بین ما و سایر گونه ها را مشخص می کند. همانطور که دکتر پیترسون اشاره می کند، ما از نظر زیستی (بیولوژی) طوری برنامه ریزی شده ایم که چهار چیز را درک کنیم:

1. چه چیزی وجود دارد،
2. با آنچه وجود دارد چه کنیم،
3. اینکه تفاوتی بین دانستن اینکه چه چیزی وجود دارد و دانستن اینکه با آن چه کنیم وجود دارد و
4. اینکه این تفاوت چیست.

شاید راه دیگری برای درک این موضوع، این باشد که استدلال کنیم ما موجوداتی معناگرا هستیم – دانستن اینکه چه چیزی وجود دارد برای ما کافی نیست، بلکه باید بدانیم چرا.

با حرکت جامعه از رنسانس به دوران مدرن، سوالات “چرا” (که به طور معمول حوزه الهیات بود) از هنر به علم منتقل شد. در حالی که دقت و صحت علم در پاسخ به این سوالات فلسفی، به طور قابل اغماضی نامناسب است. اولویت رویکردهای صریحا علمی برای درک زندگی، هزینه هنگفتی داشته است؛ به نوعی، ما جهان را به جای رنگ های کامل، در سایه های خاکستری می بینیم.

بنابراین، برای بسیاری از اندیشمندان، کششِ سوالاتِ مربوط به معنا چنان قدرتمند است که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت.

جردن پیترسون کیست؟

دکتر جردن بی پیترسون (Jordan Peterson)، استاد روانشناسی در دانشگاه تورنتو، یک روانشناس بالینی و نویسنده کتاب 12 قانون زندگی است. این کتاب در سال ۲۰۱۸ در بخش غیر داستانی در آمریکا، کانادا، انگلستان، استرالیا، نیوزلند، سوئد، هلند، برزیل و نروژ رتبه ۱ را کسب کرد و اکنون قرار است به ۵۰ زبان ترجمه شود.

دکتر پترسون که در سرزمین‌های یخبندان شمال آلبرتا پرورش یافته و سفت و سخت شده، تجربه‌های هیجان‌انگیز زیادی را پشت سر گذاشته است. او با یک هواپیمای نمایشی از جنس الیاف کربن مانور چرخش چکش‌سر را انجام داده، با یک قایق بادبانی مسابقه‌ای از چوب ماهون دور جزیره آلکاتراز قایقرانی کرده، به همراه گروهی از فضانوردان دهانه یک شهاب‌سنگ در آریزونا را کاوش کرده، یک خانه بلند بومیان آمریکا را در طبقه بالای خانه‌اش در تورنتو ساخته و به عضویت یک خانواده از قوم کواکواکاواک درآمده است.

او همچنین در طول زندگی خود شغل‌های مختلفی را تجربه کرده است، از جمله ظرف‌شستن، کار در پمپ بنزین، بارتندری، آشپزی در رستوران‌های کوچک، زنبورداری، تعویض مته چاه نفت، کارگری در کارخانه تخته چندلا و راه‌آهن.

دکتر پترسون علاوه بر این به پزشکان، وکلا و بازرگانان اساطیر تدریس داده، با جیم بالسلی، مدیرعامل سابق تحقیق در حرکت شرکت بلک‌بری، در تهیه گزارش “مردم انعطاف‌پذیر، سیاره انعطاف‌پذیر” برای گروه عالی‌رتبه دبیرکل سازمان ملل در زمینه پایداری جهانی همکاری کرده، به مراجعان بالینی خود در مدیریت فراز و نشیب‌های زندگی کمک کرده، به عنوان مشاور شرکای ارشد در شرکت‌های حقوقی بزرگ کانادا فعالیت داشته است.

مقدمه نسخه پنجاهمین سالگرد کتاب “مجمع‌الجزایر گولاگ” اثر الکساندر سولژنیتسین را نوشته، در یکی از پرجمعیت‌ترین تورهای کتاب‌گردی تاریخ برای بیش از ۲۵۰ هزار نفر در آمریکای شمالی، اروپا و استرالیا سخنرانی کرده و برای مؤسسه بنیانگذار، هزاران کارآفرین بااستعداد را در ۶۰ کشور مختلف شناسایی کرده است.

دکتر پترسون همراه با دانشجویان و همکارانش بیش از صد مقاله علمی منتشر کرده است که درک مدرن از خلاقیت، شایستگی و شخصیت را ارتقا داده است. در همین حال، کتاب او که اکنون به اثری کلاسیک بدل شده است، یعنی کتاب طرح واره های معنا: معماری باور» (که در ژوئن ۲۰۱۸ به عنوان کتاب صوتی پرفروش با صدای خود نویسنده منتشر شد)، روانشناسی دین را متحول کرد.

او به مدت پنج سال متوالی به عنوان یکی از بهترین اساتید دانشگاه‌های انتاریو نامزد شد و تنها یکی از سه استاد دانشگاهی است که در راهنمای رتبه‌بندی غیررسمی دانشجویان دانشگاه تورنتو، به عنوان استاد “تغییر دهنده زندگی” شناخته شده است.

در سال ۲۰۱۶، اندکی پیش از انتشار کتاب «۱۲ قانون زندگی»، چندین سخنرانی آنلاین، ویدیو و مصاحبه دکتر پترسون به طور گسترده دیده شد و او را به عنوان یک روشنفکر و مربی برجسته به شهرت جهانی بی‌سابقه‌ای رساند.

مصاحبه با جردن پیترسون

سوال اول: پیامد بُت کردن پول و شهرت چیست؟

جردن پیترسون: اگر بر رشد شخصیت هیچ اهمیتی قائل نباشید، یا اصلا به واقعیت داشتنِ «شخصیت» اعتقادی نداشته باشید؛ اگر بر سودمندیِ شجاعت و حقیقت به عنوان ابزارِ پیش‌روی در زندگی باور نداشته باشید؛ در آن صورت، تنها چیزی که برایتان باقی می‌ماند – خب – شهرت است.

مردم به جایگاه اجتماعی اهمیت می‌دهند و فکر می‌کنند که ثروت نه تنها امنیت، بلکه تجربیاتی را هم فراهم می‌آورد که گمان می‌رود منجر به «خوشبختی» شود.

محرومیت اقتصادی برای هیچ‌کس خوشایند نیست، اما متاسفانه شواهد نشان می‌دهند که بعد از رسیدن به یک استاندارد زندگیِ تقریباً طبقه‌ی متوسطِ پایین، پول اضافی‌ای که بعد از آن به دست می‌آورید، تقریباً هیچ تاثیری بر کیفیت زندگی‌تان ندارد.

پول به شما امکان می‌دهد کارهایی انجام دهید، پروژه‌هایی را شروع کنید، اما هیچ مدرکی وجود ندارد که پول اضافی فراتر از سطح مشخصی، اثر مثبتِ قابل‌توجهی بر «خوشبختی» یا رفاه عمومی داشته باشد. وقتی وضعیت اقتصادی طبقه‌ی متوسط را داشته باشید، تقریباً همه‌ی تجملات اولیه را در اختیار دارید.

پول نمی‌تواند بسیاری از مشکلاتی را که واقعاً مردم را آزار می‌دهند، حل کند. نمی‌تواند مشکلاتِ رابطه‌ی زن و شوهر را، فراتر از مسائل صرفاً اقتصادی، حل کند. نمی‌تواند روابط شما با فرزندانتان را درست کند، در واقع، حتی ممکن است آن‌ها را بدتر هم کند.

سوال دوم: چطور می‌توانیم احساس کنیم که به عنوان یک فرد، من مهم و ارزشمند هستم؟

جردن پیترسون: اولین چیزی که می‌توانیم به آن توجه کنیم این است که اگر وانمود کنیم که اهمیتی نداریم و از مراقبت از خودمان و اطرافیانمان دست بکشیم، چقدر می‌توانیم مشکل‌آفرین شویم. این منجر به سبک زندگی غیرمسئولانه‌ای می‌شود که بر اساس توهمِ «هیچ چیز مهم نیست» بنا شده است. این به فلاکت عظیمی منجر می‌شود.

شما باید به صدای وجدان خود گوش دهید و خیلی زود متوجه خواهید شد که مشکلاتی در دنیا وجود دارند که به شما مربوط هستند و آزارتان می‌دهند. می‌توانید در آن مشکلات، به نوعی، سرنوشت خود را بیابید. دلیلی وجود دارد که آن‌ها شما را آزار می‌دهند.

شما می‌توانید دیدگاهی را توسعه دهید که به شما امکان دهد با «اژدهای» زندگی روبرو شوید، طلایی را که آنجا وجود دارد پیدا کنید، اما باید متوجه شوید که مشکلات کجا هستند، چه چیزی شما را آزار می‌دهد، و سپس مسئولیت بپذیرید؛ با این آگاهی که اگر مشکلی دارید و آن مشکل شما را آزار می‌دهد، در واقع سرنوشت شما را صدا می‌زند.

گاهی اوقات این نه تنها به شکل یک مشکل، بلکه به شکل یک جاه‌طلبی هم می‌تواند باشد؛ اما جاه‌طلبی‌ها معمولاً با میل به حل یک مشکل خاص مرتبط هستند – زمانی که سطحی نباشند و به بالا رفتن از نردبان موقعیت اجتماعی ربط نداشته باشند.

ببینید؛ اگر با خودم مثل کسی رفتار کنم که اهمیتی ندارد، پس رابطه‌ وحشتناکی با خودم خواهم داشت. اگر دوستانی داشته باشم و با آن‌ها مثل آدم‌های بی‌اهمیت رفتار کنم، آن دوستی‌ها دوام نخواهند آورد. اگر عزیزی داشته باشم و با او مثل کسی که اهمیتی ندارد رفتار کنم، آن رابطه فرسوده می‌شود. اگر با جامعه‌ام مثل چیزی بی‌اهمیت رفتار کنم، آن جامعه از هم می‌پاشد…

از یک منظر عملی، می‌توانیم به برخی حقایقِ مجزا نگاه کنیم: زندگی کوتاه است، و هر یک از ما تنها ذره‌ای از غبار در میان ۷ میلیارد انسان، روی یک تکه سنگ کوچک و دورافتاده، در لبه‌ی کهکشان هستیم. چطور ممکن است چیزی اهمیت داشته باشد؟ بنابراین، ممکن است از یک دیدگاه محدود، به درستی دچار پوچ‌گرایی و ناامیدی شده باشید.

سوال سوم: چطور می‌توانیم قدرت لازم برای رویارویی با مکالمات دشوار را پیدا کنیم؟

ما نیازمند دیدگاهی نادرتر و واقع‌بینانه‌تر نسبت به زندگی هستیم. چه کسی اصلاً دلش می‌خواهد مکالمه‌ای دشوار داشته باشد؟ مگر اینکه انگیزه خودشیفتگیِ برنده شدن در بحث را داشته باشید (که آن هم یک مشکل سلطه‌جویی است).

بسیاری از مسائل زندگی به طرزی باورنکردنی پیچیده هستند و فکر کردن عمیق و دقیق به آن‌ها از نظر شناختی و احساسی بسیار دشوار است. اما تنها چیزی که از فکر نکردن بدتر است، این است که به آن‌ها فکر نکنیم. وقتی با موقعیت‌ها روبرو نمی‌شویم، در آن‌ها سردرگم می‌شویم، دعوا می‌کنیم و در نهایت تصمیمات ضعیف، کوتاه‌مدت و تکانشی می‌گیریم.

گاهی اوقات، مکالمات به طرز باورنکردنی استرس‌زا هستند – مردم ناراحت می‌شوند و ممکن است هفته‌ها با هم صحبت نکنند (علاوه بر این، رسیدن به یک راه‌حلِ واقعی برای بسیاری از مسائل زندگی دشوار است) – اما جایگزینِ مذاکره‌ی صلح‌آمیز، فارغ از هر چقدر استرس‌زا باشد، استبداد یا بردگی است.

سوال چهارم: چگونه با کسانی که با آن‌ها مخالفیم روبرو شویم؟

وقتی به‌شدت با کسی، حرف‌هایش یا عقیده‌اش مخالف هستید، در واقع فرصتی برایتان ایجاد شده است. هرچه فرد مقابل با شما متفاوت‌تر باشد و هرچه بیشتر به حرف‌هایش گوش دهید، احتمال بیشتری وجود دارد که چیزی تکان‌دهنده و ضروری یاد بگیرید.

این گفت‌وگوها فرصتی بی‌نظیر برای رشد فراهم می‌کنند. اولا متوجه می‌شوید که معمولا فرد مقابل شباهت‌های بیشتری با شما دارد تا آنچه دوست دارید فکر کنید. همچنین می‌بینید که آن‌ها روی استدلال‌هایشان – حتی اگر آن‌ها را مغرضانه یا ناعادلانه تلقی کنید – فکر کرده‌اند. آن‌ها دلایلی برای باورهایشان دارند و این باعث پیچیده‌تر شدن دنیا می‌شود، چون در چارچوب ایدئولوژی سادهٔ شما نمی‌گنجد.

احمقانه است که فکر نکنید مردم شکایت‌های به‌جایی در مورد برخورد طبیعت و جامعه با خود یا نحوه رفتارشان با خودشان دارند. اینکه متوجه شوید افراد بارهای واقعی را به دوش می‌کشند، غیرمنطقی نیست، اما مسئله این نیست. مسئله این است که با آن چه می‌کنید – تلخ شدن، کینه‌توزی، ظلم، احساس حقارت و تعصب کمکی نمی‌کند. این چیزها وضعیت (که اغلب از قبل غیرقابل تحمل است) را بدتر می‌کند.

مسئولیت‌پذیری شخصی اهمیت دارد. چپ‌گرایان رادیکال به شما خواهند گفت که تمام زندگی خودسرانه است و به نوعی هم درست است. مردم از امتیازات، موانع و ناتوانی‌های منحصر به فرد برخوردارند. منابع دنیا چنان نابرابر توزیع شده‌اند که به کابوسی مداوم تبدیل شده و به راحتی می‌توان آن را به نقدی علیه کل هستی تبدیل کرد، اما نگرش و اعمالی که بر اساس این برداشت باشد، فقط نابرابری اولیه را به چیزی شبیه جهنم تسریع می‌کند. شما باید شجاعانه عمل کنید، با موانع خود روبرو شوید و صادقانه حرف بزنید. تضمینی برای موفقیت وجود ندارد، اما بهترین کار همین است.

سوال پنجم: چه طور مسیرِ رسیدن به جایگاه فعلی‌تان در اجتماع را انتخاب کردید؟

در دهه‌ی ۱۹۸۰ تصمیم گرفتم با سخت‌ترین مشکلی که به نظرم می‌رسید، گلاویز شوم؛ شکاف عمیق بین جنبش کمونیستی شوروی و جنبش سرمایه‌داری غرب. همیشه فکر می‌کردم اگر بتوانی مشکلی را درک کنی، شاید بتوانی به راه‌حلی هم برای آن برسی. در هم تنیده با این موضوع، مسئله‌ی آلمان نازی بود که واکنشی تمامیت‌خواهانه به نگاه به جهان به شمار می‌آمد.

کنجکاو بودم: این شیوه‌های دیگرِ نگاه به جهان، یعنی ناسیونال-سوسیالیسم و کمونیسم شوروی، وجود داشتند – آیا میان این دیدگاه‌ها و دیدگاهِ ما تفاوتی بود، یا همه این‌ها صرفاً یک بازی خودسرانه بود؟

به این نتیجه رسیدم که این یک بازیِ خودسرانه نیست، و غرب به طور خاص تأکید ویژه‌ای و منحصربه‌فردی بر حاکمیت الهیِ فرد و اهمیتِ صدای فرد داشته است. این موضوع از لحاظ الهیاتی، متافیزیکی، فلسفی، روان‌شناختی و زیستی صادق بوده است. ظاهراً این بازتاب‌دهنده‌ی چیزی فوق‌العاده عمیق درباره‌ی ساختار کلِ جهان است.

این ایده که فرد، جایگاه نوعی الوهیت است، حقیقت دارد؛ هیچ توضیح بهتری برای نحوه‌ی شکل‌گیری دنیا، چه به خیر و چه به شر، وجود ندارد. بعد از اینکه این موضوع را فهمیدم (یا بگذارید بگویم نتیجه گرفتم)، زمان زیادی را صرف بحث با خودم کردم.

طپانزده سال تفکر طول کشید تا این ایده را به درستی در ذهنم جا بیاندازم. رسیدن به این نتیجه آسان نبود. این تامل طولانی تأثیر عمیقی روی من گذاشت و می‌خواستم چیزهایی که درک کرده بودم به دیگران بیاموزم (تا حدی برای مشاهده‌ی عواقب). بنابراین، همین کار را در دانشگاه هاروارد و دانشگاه تورنتو به مدت بیست و سه سال انجام دادم. دوره‌ای که بر اساس اولین کتابم، با عنوان «طرح واره های معنا»، بنا شده بود بسیار محبوب و تأثیرگذار به شمار می‌رفت.

سپس در TVO، یک ایستگاه تلویزیونی عمومی کانادایی کوچک مستقر در اونتاریو، شروع به پخش برنامه کردم (با استقبال معقول، با توجه به مقیاس فعالیت). بعد از آن، به سراغ یوتیوب رفتم، چون فکر می‌کردم، «خب، به طور واضح، یک بازار عمومی برای این موضوع وجود دارد. اگر محتوایی بسازم که برای همه قابل قبول باشد چه می‌شود؟»

تکنولوژی در دسترس بود و من، مثل همیشه، نسبت به خودِ آن کنجکاو بودم (که روش بسیار خطرناکی است). این ویدیوها را از سال ۲۰۱۳ روی یوتیوب آپلود کردم و آن‌ها بازدید زیادی به دست آوردند – بسیار پیش از آنکه درگیر بحث‌های سیاسی بی‌پایان زندگی اخیرم شوم.

تا اوایل سال ۲۰۱۶، یک میلیون بازدید در یوتیوب داشتم (که با استانداردهای یوتیوب عدد چندان زیادی نیست) اما همچنان به معنای پر کردن ۲۰ استادیوم با ۵۰,۰۰۰ نفر است. این تعداد زیادی آدم است. از آن زمان به بعد، فقط در حال آزمایش و گسترش آن کانال (یوتیوب) بوده‌ام. پادکست من از ویدیوهای یوتیوبم مشتق شده و تعداد شنوندگانش بیشتر از بازدیدهای کانال یوتیوب است.

همچنین برای کنسرسیوم شبکه پست‌مدیا که مالک حدود صد روزنامه و مجله در کانادا است، مطلب می‌نوشتم و البته کتاب «۱۲ قانون زندگی» را نوشتم که تأثیر بسیار زیادی داشت.

همچنین در سال ۲۰۱۷ مجموعه‌ای از سخنرانی‌ها در مورد کتاب مقدس را با اجاره کردن یک سالن تئاتر (فقط از روی کنجکاوی، برای اینکه ببینم آیا مردم می‌آیند و گوش می‌دهند) برگزار کردم، و تمام بلیت‌ها فروخته شد و ۱۰ میلیون نفر آن را در یوتیوب تماشا کرده‌اند و تعداد بیشتری آن را به صورت پادکست گوش داده‌اند؛ بنابراین قطعاً قصد دارم به سخنرانی‌های کتاب مقدس ادامه دهم.

سعی می‌کنم در مقیاس وسیع ارتباط برقرار کنم؛ این کار بسیار لذت‌بخش است، اما همچنین بسیار دلهره‌آور است.

کانال من ۱۰۰ میلیون بازدید دارد و اگر ویدیوهای خردشده‌ای که دیگران تولید می‌کنند را هم حساب کنیم، احتمالاً به حدود ۴۰۰ میلیون بازدید می‌رسد. بیایید فرض کنیم ۱۰۰ میلیون نفر (یا حتی ۵۰ میلیون نفر) که مجموعه‌ای از هر نوع آدمی که می‌توانید تصور کنید هستند، می‌توانند با خشونت با کاری که می‌کنم مخالفت کنند و در این مسیر باعث ایجاد آشوب و بدبختی زیادی شوند؛ و این بسیار استرس‌زا است… و این تعداد زیادی از روزنامه‌نگاران را هم شامل می‌شود. مطمئناً با روزنامه‌نگاران بیشتر از هر فرد دیگری از مردم عادی که تا به حال با آن‌ها برخورد داشته‌ام، مشکل داشته‌ام.

گفته می شود که نباید خانه خود را روی شن بلکه روی صخره بنا کنید. اگر خانه خود را روی شن بسازید، باد آن را با خود می برد – و باد قطعا خواهد وزید – بنابراین من به دنبال صخره ای بودم که بتوان روی آن خانه ای ساخت.

تا جایی که من متوجه می شوم، حداقل برای خودم، چیزی پیدا کردم که نمی توانستم آن را سست کنم (و من در سست کردن چیزها مهارت زیادی دارم).

فکر کردم، “خب، اینجا می توانم به دیگران نتیجه گیری خودم را بگویم، ببینم آنها چه فکر می کنند، شاید هم اشتباه باشد، که در آن صورت باید آن را کشف کنم و درستش کنم – یا شاید هم درست باشد، هر چه که معنای آن باشد، و در آن صورت، مردم واقعا به آن نیاز دارند. شواهد (و می توانم این را بدون اغراق بگویم) نشان می دهد که مردم به آن بسیار بیشتر از آنچه تصور می کردم نیاز داشتند، دارند و خواهند داشت!